Отправлено: 14.03.13 09:47. Заголовок: Документы на собаку
с чем столкнулась при размышлениях: правоустанавливающие документы на собаку. какие? а одном случае - даже родословной нет. вопрос идентификации (например, при возможном пересечении границы) повисает в воздухе, поскольку есть нюансы с оформлением документов. все же не рядом, не 100 км ехать до владельцев собаки, чтобы заключить хотя бы примитивный договор купли-продажи, дооформив потом в клубах официальное владение. одна из соб без родословной... "родословную не выкупали"...??? - это как? не очень поняла из текста одной из объяв.
по поводу здоровья: я уже научена очень горьким опытом запущенной по здоровью собаки, которой якобы было около 5 лет, 1 в 1 с возрастом в этих случаях. очень тяжело потом нести ответственность и за то, что сам не распознал болячки из многоичсленных хронических, сложившихся в единый букет в определенный момент, хотя годами ездил к вету, лечился и следил, итог ужасный... и главное - того, что из этих болячек получается. животное уходит, а ты к нему привязался.
и взять собираешься, и намучаться тоже не хочется.
кто брал собу аналогичным способом, собирая пакет документов, как положено действующим законодательством? кто-нибудь сталкивался?
Отправлено: 14.03.13 10:21. Заголовок: In the hope пишет: ..
In the hope пишет:
цитата:
как положено действующим законодательством?
Да никак не положено, если вникнуть... Единственным государственным юридическим документом собаки является ветпаспорт. В некоторых городах, там где есть коммунальные конторы типа Центра идентификации животных (Киев) или Центр обращения с животными (Харьков), ведется регистрация - идентификационный номер, жетон. Также правоустанавливающим документом может быть договор купли-продажи, оформленный в соответствии с законом - форма, язык, нотариус, и всякое такое. Родословная - это документ, который подтверждает чистопородность собаки и то, что ее заводчики являются членами кинологической организации. Но в родословной указывается клеймо или код чипа, по которым можно идентифицировать собаку. Как минимум, вычислить заводчика.
In the hope пишет:
цитата:
(например, при возможном пересечении границы)
Здесь все просто - ветпаспорт с отметками о прививках, спарвка из государственной ветклиники, для выезда в ЕС - результаты теста на антитела к бешенству. Родословная и другие клубные документы не требуются.
In the hope пишет:
цитата:
"родословную не выкупали"...???
Думаю, что автор объявления, скорей всего, не смог правильно сформулировать. Пришел в клуб, сказал "дайте родословную", а ему в ответ - это стоит столько-то. Вывод, который делает человек, нежелающий вникать и понимать - родословную нужно покупать.
Отправлено: 14.03.13 10:51. Заголовок: в КСУ, напрмер, если..
в КСУ, напрмер, если не ошибаюсь, положена регистрация договора купли-продажи. в положениях по КСУ где-то мелькало.
про пересечение границы - согласна, за исключением одного: кто имеет правоо провоза вещи в данном случае? владелец или уполномоченные лица, как я понимаю. что по факту проверяется? кто подскажет? или "везет и пусть везет!" кто бы то ни был?
нотариус, как мне кажется, необязателен. при заключении данного типа договора.
Отправлено: 14.03.13 11:06. Заголовок: Нужен договор или не..
Нужен договор или не нужен - это решают непосредственно заводчик и покупатель щенка. Никакой обязательности, насколько я знаю, здесь нет.
In the hope пишет:
цитата:
кто имеет правоо провоза вещи в данном случае?
Собака - не вещь В ветпаспорте указана фамилия владельца. Эта же фамилия указана в паспорте владельца собаки. Но на практике граница не сличает фамилии в паспорте и ветпаспорте. Иначе у выставочников была бы куча проблем при отправке собак на выставки за границей. Хотя, кто-то из наших форумчан однажды столкнулся с бдительными пограничниками...
In the hope пишет:
цитата:
нотариус, как мне кажется, необязателен.
Может и не обязателен, но с ним надежней:) Документ, заверенный нотариусом - полновесный юридический акт. Договор без нотариуса - просто лист бумаги с каким-то текстом и двумя подписями.
оговор без нотариуса - просто лист бумаги с каким-то текстом и двумя подписями.
не все договора заверяют нотариусы.
Если за границу собака едет не с владельцем, то в сертификате на вывоз указывается ФИО сопровождающего лица. Для ветконтроля важен ветпаспорт с прививками, для ЕС- тест на антитела к бешенству. Вопрос в чьей собственности собака , при пересечении границы, таможенников не интересует.
Отправлено: 14.03.13 11:28. Заголовок: ясно, пасиб это я с..
ясно, пасиб, Алиса. про пересечение границы интересовалась, в основном.
это я спрашивала в том длинном сообщении, что отправила в никуда, + про договоры расписала маленько, тут речи про обязательность заключения или регистрации не идет. нотариус не до чого.
про собаку вещь - ст. 180 ГК У
Стаття 180. Тварини
1. Тварини є особливим об'єктом цивільних прав. На них поширюється правовий режим речі, крім випадків, встановлених законом.
2. Правила поводження з тваринами встановлюються законом.
3. Тварини, занесені до Червоної книги України, можуть бути предметом цивільного обороту лише у випадках та порядку, встановлених законом.
про реестры - толку от коммунальных - там территориальный признак, толку от частных - нет юр. силы.
перечиповка - не вопрос, регистрация живности - вот что действительно важно.
Белорусская таможня думает чуть по другому: если везешь три и более собак одного владельца, их нужно декларировать! в обязательном порядке!, или как договоришься!
Пост N: 3794
Рег: 03.02.10
Откуда: Ukraine, Khmelnytsky
Отправлено: 14.03.13 11:33. Заголовок: Елена Лен, есть огр..
Елена Лен, есть ограничения по кол-ву животных ввозимых в страну. И у всех по-разному. Я как раз вчера читала об этом. Так что возможно у беллорусов именно поэтому и нужно декларировать.
Отправлено: 14.03.13 11:39. Заголовок: Елена пишет: Марина..
Елена пишет:
цитата:
Марина, Вы меня простите, но "о чем этот фильм", я не поняла сути Вашего вопроса!
все расписала, повторить не могу.
хотела собу из Одессы. доки на нее, правильно оформленные - вызывают у меня опасения в их получении. договор заключить - вряд ли представится возможным.
когда я стану владельцем по факту, что я буду иметь на границе, например, при ее пересечении. что делать с собой? тупо "кормить" таможню??
увы, ушла. некогда объяснять. извините. без того сообщения, где куча всего расписана, не могу объяснить, как и перенабрать его повторно
когда-нибудь объясню.
все касается регистрации прав собственности на животное, без выезда в ту местность, с неизвестной степенью оформления документов предыдущими владельцами, но на законной основе.
положения КСУ обязывают перерегистрацию владельца животного и заключение договора, если мне не изменяет память.
Отправлено: 14.03.13 11:39. Заголовок: In the hope пишет: ..
In the hope пишет:
цитата:
нотариус оспорим.
По большому счету, оспоримо все. Даже самые очевидные моменты. Хотите, я оспорю правомерность называния белого цвета белым? На самом деле он должен называться черным
На практике собаковладельцы не очень-то заморачиваются такими юридическими тонкостями. Берут щенка в питомнике, получают от заводчика первичные документы на щенка, и всем этого достаточно. У россиян практика заключения договоров купли-продажи распространена довольно широко. Не стопроцентно, но договоры заключаются часто. У нас - лично я о таких случаях и не слышал. А вообще, проблема есть. и не только с домашними собаками и кошками. В селах, например, тоже до сих пор не решена проблема юридической идентификации сельхозживотных. кто-то ставит метки, кто-то говорит, что у моей коровы пятно на боку - этим и обходятся.
Отправлено: 14.03.13 11:41. Заголовок: In the hope пишет: ..
In the hope пишет:
цитата:
что делать с собой?
Получить ветпаспорт в любой госветкинике:) Стоит гривен 10, плюс "обязательная программа" - осмотр животного, привики, если требуется, и пр.. Этого вполне достаточно.
А вообще, проблема есть. и не только с домашними собаками и кошками. В селах, например, тоже до сих пор не решена проблема юридической идентификации сельхозживотных. кто-то ставит метки, кто-то говорит, что у моей коровы пятно на боку - этим и обходятся.
закон по-моему, вот-вот будет введен. обязательная идентификация. или уже введен. что-то было в Юр.газете.
Отправлено: 14.03.13 11:50. Заголовок: In the hope Не в кур..
In the hope Не в курсе. Регулярно мониторю сайт ВР, ничего подобного не видел. Хотя, про сельхозживотных мог и пропустить, потому как у собак-кошек приоритет:)
In the hope пишет:
цитата:
акон по-моему, вот-вот будет введен. обязательная идентификация
У нас много всяких законов, которые физически невозможно выполнить. Даже если очень захотеть....
УшиЛапыХвост, мое сообщение каюкнулось окончательно? перед отправкой забыла скопировать... оно было на редактировании в другой ветке. я дописывала и расписывала. потом отправила. как раз в то время, когда разговор про необходимые доки в эту ветку перенесли. сообщение невосстановимо? чтоб люди хоть чуть поняли, о чем я беспокоилась.
УшиЛапыХвост пишет:
цитата:
физически невозможно выполнить. Даже если очень захотеть.
а заставят выполнить или ... при пересечении границы и не только.
Отправлено: 14.03.13 12:15. Заголовок: In the hope Ой, Мари..
In the hope Ой, Марина, вы слишком все утрируете Продаются и покупаются щенки и взрослые собаки за очень не малые деньги. Все обходится без нотариусов, печатей и прочей бюрократии. Для выезда куда угодно не требуется ничего, кроме того, что перечислила Алла(Алиса) Никого не интересует вопрос о договоре купли-продажи, только вет паспорт, ф-1, тест на бешенство(ЕС) и чип, фсе. И какое оформление может быть в вашем случае, если собаку отдают даром? Родословная. Вы будете ее оформлять? Не совсем понимаю для чего. Собаке 5 лет, с родословной она не станет счастливее. Или будете участвовать в выставках и заниматься разведением? Так она вроде стерилизована
Пост N: 809
Рег: 27.07.10
Откуда: Украина, Киевская обл, с Гавриловка
Отправлено: 14.03.13 13:36. Заголовок: In the hope Марина, ..
In the hope Марина, если Вы о той собане из Одессы, просто договариваетесь с теперешним владельцем о доставке( я так понимаю, что поехать забрать возможности нет) Когда она будет у Вас, идете в клинику, заводите ветпаспорт, делаете все прививки( если не делали, и если нет вет паспорта, то в любом случае нужно сделать, что б поставили отметку в паспорте и журнале) И паспорт выписываете на свое имя. Все! На таможне и при перевозке в поезде больше ничего не нужно, а, ну кроме Формы 1, которую выписывают по ветпаспорту. Если планируете вывозить ее за границу, или катать по поездам, то ставите чип для успокоения и усе! Чип ставят почти во всех ветклиниках, и стоит он не дорого.Ничего больше не требуется. Для выезда за границу в ЕС, через месяц после прививки от бешенства нужно будет сделать тест на бешенство - стоит очень не дешево и делается не быстро. А еще, для успокоения души, можете найти договор купли - продажи, или передачи животного( я Ричика своего брала в приюте, у меня есть договор о передаче мне животного , где указаны данные паспотра мои и представителя приюта и ВСЕ!) И пусть хозяин передаст этот договор подписанный, вам вместе с собаней, а вы свои данные внесете. Как-то все сумбурно написала...
Пост N: 810
Рег: 27.07.10
Откуда: Украина, Киевская обл, с Гавриловка
Отправлено: 14.03.13 13:50. Заголовок: А собаню можно перед..
А собаню можно передать с проводником поезда, и тогда не нужно оформлять никаких документов. Ни паспорта, ни формы 1. Мне так передавали двух щенков из Симферополя в Киев. Договариваетесь с проводником о сумме, за которую он согласен присмотреть за собаней и передать Вам, помещаете собаню в бокс в Одессе, и встречаете в Симферополе. Проводник что вез мне щенов, остался очень доволен и говорил обращаться еще.
Отправлено: 14.03.13 16:17. Заголовок: девочки и мальчики, ..
девочки и мальчики, я тут ненадолго: по сути попробую быстренько набросать.
bulsan пишет:
цитата:
вы слишком все утрируете
эт, да. не отнять. однако, время покажет, права или надо "как все, не заморачиваясь".
bulsan пишет:
цитата:
И какое оформление может быть в вашем случае, если собаку отдают даром?
моего случая пока нет, решение не принято. какое отношение оформление в собственность имеет к вопросу цены?
бабушка дарит квартиру. ее в собственность не оформляем ,да? не регистрируем только потому, что даром и бабушка???
увы, не так. по крайней мере - не для меня.
и ведь "даром" - не значит слепо "БЕРУ" в моем случае, и вопрос "дареного коня" тоже не стоит. да и нет еще намека на решение и даже общения с владельцами или кто они там. дело уж точно с такими собами не в выставках и разведении, а в любви и законном владении. и только. оформленном надлежащим образом праве собств-ти.
а по квартире - переход прав на нее обязательно регистирировать нужно. у нотариуса или Органах юстиции. вот и вся разница. а в случае с собой - необязательно, хотя... по-моему, при продаже в КСУ нужно оформлять переход прав собственника, как и аренду. заявлениями в ТО клубов.
bulsan пишет:
цитата:
Продаются и покупаются щенки и взрослые собаки за очень не малые деньги. Все обходится без нотариусов, печатей и прочей бюрократии.
оформление может быть законное)), мне бы хотелось всегда к этому стремиться, чтобы в дальнейшем избежать ненужных моментов и для себя, как ни странно, и для прошлых владельцев. не все это понимают, это сродни машине по доверенности. со всеми + и -. только тут положение интереснее. какими "боками" может обернуться? да и обернется ли? да один только вопрос вреда: Вашей собе или причиненный Вашей собой. ди и скорее всего, как все думают, все пойдет мимо, плохим точно не обернется, согласна. 99 ,999999999999999%, но не 100% но это если многие случайности или закономерности не совершатся. помимо субъективных факторов, которые могу повлиять на ситуацию, есть еще объективные, например, налоги, при пустом бюджете, введенные местными советами, и как они будут взиматься, если не проведена обязательная регистрация животных до этого (в городах и не только), ксты, попадалось где-то на глаза по поводу содержания с/х животных. это ахтунг, а не требования, тем более для нашей ментальности. бабушки последнюю корову точно не заведут. нереально, если в силу вступят прочитанные мной требования. крупные владельцы еще справятся, а вот другие... проще не морочиться.
bulsan пишет:
цитата:
тест на бешенство(ЕС) и чип
это в ЕС. согласна. в другие страны - идентификация скоро будет/ уже введена и обязательна, насколько я знаю. для любых животных. т.е. пресловутого читаемого клейма вполне хватит при его соответствии ветпаспорту. ну и благостного расположения на границе.
интересно только, что не требуют согласия владельца при вывозе животного, если везет сопровождающий. это я с правовой больше точки зрения размышляю. очень скользкий моментик. ведь вывезти можно в принципе лицу, которое не имеет на это прав. как бывают случаи воровства чипированных собак, содержание их по соседству, буквально на глазах у старых владельцев, и полная при этом безнаказанность, несмотря на шум бывших владельцев, заявления в милицию и т.п. законные действия. а все потому, что наверняка, правоустанавливающих доков нет в помине, ну или ПО не чешутся. чип у животного - лишь номер, а не ваше на то зарегистрир. право, хоть в анкете и будет проставлено ЧЬЕ-ТО КЕМ-ТО неизвестно как написанное и как еще внесенное (необязательно правильно!) имя.
при отсылке анкет в реестр копию паспорта не требуют, и содержание реестров, как единых баз, вряд ли соответствует всем требованиям, которые бы предъявлялись к единой государственной базе идентификации.
что за организации и лица стоят за внесением информации в реестры? кто отвечает за достоверность, сохранность и недоступность изменения информации для всех лиц, кроме обслуживающих?
как это все обеспечивается? кое-что почитав, складывается однозначное мнение. люди порой затрачивают кучу времени, добровольно создавая, а вот признание... повисает в воздухе. интересно, чем пользуется таможня и как это закреплено законод-но.
что касается непосредственно животного: может быть не все прочли, то, что я писала, может, стерто или в других темах где-то, куда не дошли собеседники, повторюсь: СОБАКА ИЗ ОДЕССЫ у меня уже жила, увы, умерла. передавали как раз ее поездом, с ветпаспортом. ЗА ДЕНЬГИ. так, что как это реально сделать, я в курсе. де-юре меня эти приезд-передача и даже содержание не сделали владельцем. собачка была ЗОЛОТАЯ, не забыть ее. (для разведения и не думала использовать, если кто интересуется).
далее: договор составить в состоянии, в той форме, которая меня устроит. пройденный этап. я не берусь заоформляться на 9 томов описания условий и последствий. для меня хватит 3-5 строк. и подписей с реквизитами лиц, чьи права передаются-принимаются.
что еще: животное чипировала, процедура ясна, оформление доков - вроде бы тоже.
передача чужого животного без документов (=с ветпаспортом. чей он?) - вот тут заковыки, как и оформление должным образом найденыша. надо (было раньше по законодательству) информировать ОМС - органы местного самоуправления, если не ошибаюсь, или местные органы исполнительной власти, и ПО - правоохранительные органы точно, там определенная процедура была, сколько-то времени должно пройти, чтобы ... вот дальше не помню. давно и бегло читала. то ли право собственности появляется, то ли ?? порядок надо еще какой-то соблюсти. меры предпринять...
много вопросов и нет времени смотреть все детали. потому и спрашиваю знающих. пока ответы получила от Алисы по поводу границы. вы ездите, я - нет. потому и спрашиваю.
кстати, с чего все зацепились в Украине за идентификацию: официальная озвученная версия. дело было очень громкое судебное, которое подтолкнуло нашу систему к наработкам и внедрению законодательства в этой области. попадется на глаза ссылка - кину. но это лишь один из вариантов, а их... сами понимаете.
последнее из наспех написанного: я не претендую на истину, я просто размышляю и спрашиваю. и не настаиваю, каждый решает сам: регистрировать или не морочиться.
просто, чувствую, скоро начнется этап, когда не по наводке дворника в РЭПе будут 1,2 добавлять к квартплате. и дело тут будет далеко не в деньгах, а в последствиях. вот и чешу репу-то.
надо почитать бумажки, а некада. да и местные (городские правила) не всегда доступны. это - подготовка и ожидание ответа на информационный запрос...
и еще куча моментов. вопросов у меня тьма, ответов бы на них правильных... дело было бы. и путь оно все, правильно оформленное, никогда не понадобится - самый лучший, идеальный вариант.
не все, но кое-что, возможно, вам объяснила.
собаку в прошлый раз брала не для выставок. жили душа в душу. не знаю, возможно ли вообще такое понимание животным хозяев. я ее меньше понимала, как выяснилось. она учила нас, не мы ее. не собаководы ведь были. просто случайно купили по объявлению.
п.с. я не одна такая. с требованиями неясно какой области. поверьте. знаю девушку, которая отдавала собаку. вот она предъявляла требования к будущим владельцам, еще и какие, с проверками потенциальных "родителей" по спец базам. и правильно делала, хоть и странно звучит. а я - я просто интересуюсь. на данный момент.
Отправлено: 14.03.13 16:59. Заголовок: In the hope Марина, ..
In the hope Марина, думаю, правильным будет сказать, что вопрос юридического документального оформления права собственности на животное в нашей (и не только) стране не урегулирован должным образом. Отсюда такая масса вопросов.
In the hope пишет:
цитата:
при продаже в КСУ нужно оформлять переход прав собственника, как и аренду. заявлениями в ТО клубов.
В этом случае речь идет о внутренних документах общественной организации, коей является КСУ. Эти документы требуется для корректного ведения племенных книг и прочих документов, связанных с племенной деятельностью, участием в выставках, соревнованиях и т.д. Но ни родословная, ни договор аренды, ни другие документы КСУ не являются государственными правоустанавливающими документами. По факту получается, что единственным документом, подтверждающим, что собака принадлежит такому-то лицу является ветпаспорт, в который внесено клеймо или код чипа.
Реестры - единого реестра животных не существует в природе. В КСУ есть племенная книга, у местных органов власти (далеко не у всех, вернее, в считанных городах) есть свои реестры. Кое-где ЖЭК-и затевают собственные реестры исключительно для того, чтобы накинуть на квартплату с десяток гривен. Такая ситуация обусловлена системой правового регулирования содержания домашних животных. У нас нет единого для все страны закона, который устанавливал такие правила. Есть общегосударственный закон "О защите животных от жестокого обращения", отдельные статьи в разных кодексах и еще в нескольких законах. А сами правила содержания животных (конкретные - правила выгула, список "опасных" пород, налоги на собак, и т.д., и т.п.) устанавливаются местными органами власти - городскими, поселковыми или сельскими советами. Получается, что создание или несоздание реестров - это полностью инициатива местных властей. В таких условиях нет ни административной, ни юридической возможности для создания единого общегосударственного реестра домашних животных. А объединить уже существующие коммунальные реестры - это совсем нереально.
Пост N: 814
Рег: 27.07.10
Откуда: Украина, Киевская обл, с Гавриловка
Отправлено: 14.03.13 17:02. Заголовок: In the hope пишет: ..
In the hope пишет:
цитата:
при продаже в КСУ нужно оформлять переход прав собственника, как и аренду. заявлениями в ТО клубов.
Марина, я у Терри второй владелец. Мне ее отдали с родословной. Если б я не решила ее выставлять, то не заморачивалась, оставила бы все как есть. Да и так можно было оставить. Просто мне нужно было бы часто тревожить бывшую хозяйку( хотя та была не против) Единственное, что мы сделали, это перевели ее из того отделения гдне она состояла, в то, где состоят мои собаки. А потом уже я решила, что б не создавать лишних хлопот бывшей хозяйке, переоформить ей родословную на свое имя. А ветпаспорт у нее на бывшую хозяйку, к стати. И ничего. Ездим в транспорте, посещаем выставки. Никаких вопросов. За границу не собираемся, поэтому не заморачиваюсь дальше. А по сути, собака без родословной, эта та самая дворняжка, а к ним по моему никаких требований особо нет. Ну разве что местного , комунального уровня
В этом случае речь идет о внутренних документах общественной организации, коей является КСУ. Эти документы требуется для корректного ведения племенных книг и прочих документов, связанных с племенной деятельностью, участием в выставках, соревнованиях и т.д.
1000 % за. каждое слово созвучно моей мысли. Витя, ветпаспорт существует часто без привязки к определенному животному. все это знают. это не документ правоустанавливающий. в нем кто-то вписан в графу владельца какого-то животного. не более. макимум радости - животное совпало при идентификации, документы владельца и сам он - рядом.
но это не правоустанавливающие. короче, надо читать.
по сути тогда что остается? признание права собственности судом?? ппц. думаю, вполне возможно. в принципе.
Юльчик пишет:
цитата:
к ним по моему никаких требований особо нет. Ну разве что местного , комунального уровня
очень спорное утверждение. очень.
по сути: Вить, Юль, ребята, пасибо за то, что вникли в мою писанину, большое, пасибо, что делитесь опытом. вы давно в теме. опыт почти всегда очень позитивная вещь. у очень многих.
капелька позитива и улыбки для всех: позавчера вечером, часов в 8 вечера, в сильный туман, под окнами нашей 5тиэтажки в городе бегала лиса. большая, настоящая, судя по всему молодая. с таким цокотом без маникюра и педикюра... по тротуару... по асфальту... смех))) если че, я почти не пью... и точно не до лис..
всегда радуюсь дикой живности, но в связи с собаком и кошей дома, тут же думаю о разном (что переносят те животные) ТТТ. теперь вспоминаю слова врача о переносе бешенства и статью, еще советскую, краткую инструкцию по поводу заразности мест ослюнявливания бездомными, бешеными и животными с признаками... че-то слова вета безоблачные сильно расходятся с той статьей..
задумалась.
статью ту куда-то прихомячила, выложу, как руки доберутся. посмотрим, что скажете.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 14.03.13 09:47. Заголовок: Документы на собаку
Продаются и покупаются щенки и взрослые собаки за очень не малые деньги. Все обходится без нотариусов, печатей и прочей бюрократии. Для выезда куда угодно не требуется ничего, кроме того, что перечислила Алла(Алиса) Никого не интересует вопрос о договоре купли-продажи, только вет паспорт, ф-1, тест на бешенство(ЕС) и чип, фсе. 
и точно не до лис.. 
- участник сейчас на форуме