Отправлено: 15.11.13 11:53. Заголовок: Сказки о доминировании

Надеюсь, ещё не обсуждалось.
Мне эта статья показалась очень и очень интересной и важной.
Жду мнений опытных собаководов-форумчан!
http://www.kknoka.ru/index.php?/topic/4418-skazki-o-dominirovanii/#entry66300

 Отправлено: 15.11.13 14:32. Заголовок: Ксана Спасибо!!! Оч..

Ксана
Спасибо!!! Очень интересно!!!
И там же щёлкнув ссылку интервью с Ясоном Бадридзе ....вау!!! зачиталась!!! "Между человеком и волком" !!! Супер статья!!! Прочтите обязательно!!!! Даю ссылку, чтобы долго не искать: между человеком и волком

 Отправлено: 15.11.13 15:13. Заголовок: Fotinka , да, замеча..

Fotinka , да, замечательное интервью!

 Отправлено: 15.11.13 21:04. Заголовок: Ксана Спасибо за ссы..

Ксана Спасибо за ссылку!

Fotinka пишет:

цитата:

интервью с Ясоном Бадридзе

Да, очень интересно

А вот статья... Ну да, наука развивается, появляются новые знания, пересматриваются старые утверждения, и всякое такое. Но мне кажется, что мотивы автора статьи к науке имеют опосредованное отношение. Скорее это цепляние к словам. Не нравится автору слово "доминирование" - ладно, можно назвать это явление как угодно. Как ни назови, иерархическая структура в обществе (а стая - это тоже общество) все равно есть. И иерархия в отношениях человек-собака тоже есть. Потому что ее наличие зависит не от того, как она называется, а от законов, по которым формируется и функционирует общество/стая.
Второй момент, который обращает на себя внимание, относится не только к этой статье. Периодически можно услышать вопросы, вроде, что нужно сделать, чтобы собака вела себя так, а не иначе. И спрашивающий ждет, что сейчас ему быстренько расскажут о последовательности действий: правой рукой сделать жест такой-то, левой ногой выписать вот такой крендель и сказать вот такие слова. Иначе говоря, вопрошающий ожидает получть в ответ что-то вроде инструкции по эксплуатации. Наверно, если собака подготовлена и знает, что эти размахивания руками-ногами означают, она выполнит то, что от нее ожидает владелец. А если не подготовлена? Если это еще щенок, "чистая доска"? Поэтому и существуют опробованные и хорошо работающие "сигналы". Такие, как не позволять собаке входить в дом раньше хозяина, не кормить собаку со стола, не спать в с хозяином в постели, и т.д. Другая сторона вопроса - собака не механизм, которым управляют последовательностью нажатий на рычаги и кнопки. Собака - существо мыслящее, способное анализировать и выстраивать логические цепочки. А еще собака, как и человек, может быть иррациональной. Поэтому нет универсальных рецептов, которые абсолютно одинаково подходили бы всем собакам в процессе воспитания. Кого-то можно пропускать в квартиру впереди себя, потому что у хозяина есть другие более простые и эффективные приемы демонстрации своего более высокого положения в стае. А кого-то и не стоит, потому что у собачки, к примеру, ярко выраженное стремление сесть хозяину на голову и свесить ножки, и применение этого приема будет совсем не лишним. Процесс воспитания собаки в не меньшей степени индивидуален, чем воспитание человеческого ребенка. Поэтому и нет универсальных заклинаний, которые решают все проблемы. И именно поэтому нет ни двух одинаковых людей, ни двух одинаковых собак. Следовательно, механистичекий подход к процессу воспитания невозможен. А статья фактически предлагает один механистический подход заменить на другой.

 Отправлено: 15.11.13 21:10. Заголовок: А еще как-то покороб..

А еще как-то покоробило уничижительное обзывание Конрада Лоренца "кое-кем"....

 Отправлено: 15.11.13 21:33. Заголовок: ВВК , спасибо за под..

ВВК , спасибо за подробный ответ! Очень хотелось ваше мнение узнать.
ВВК пишет:

цитата:

Потому что ее наличие зависит не от того, как она называется, а от законов, по которым формируется и функционирует общество/стая.

Тем статья и была интересна, например, мне. Попыткой порассуждать о законах волчьей стаи/волков в неволе/собак домашних, да и кинологов заодно)
Теперь можно будет на практике наблюдать за поведением и характером отдельно взятой собаки. За тем, как идёт воспитание. Мы с Киром как злой и добрый полицейский, хотя криков и насилия оба не приемлим.
А в вашей семье собаки признают безоговорочно лидером вас или Марию? Если вообще можно судить в таких категориях. Любят кого-то больше? Понимают быстрее? С самого начала вели себя с вами по-разному?

 Отправлено: 15.11.13 22:56. Заголовок: Ксана вот честно, ни..

Ксана вот честно, никогда не задумывался об этом..:))) Кого больше любят? Ситуативно. Если кушать - Машу, если гулять - меня, стричься/причесываться - никого А если серьезно, не замечал у них предпочтений. У нас нет разделения на плохого и хорошего полицейского. Видимо поэтому и отношение собак к нам ровное. Соответственно и подчиняются они одинаково, что Маше, что дочке, что мне. Как добились? А кто его знает.... :)))) Столько лет собаки рядом с нами, что обращение с ними вошло в способ жизни и при этом нисколько не мешает общаться с людьми. Наоборот, очень сильно помогает.

Ксана пишет:

цитата:

да и кинологов заодно)

Вот это, по-моему, действительно заслуживает отдельного изучения

 Отправлено: 16.11.13 07:55. Заголовок: ВВК пишет: Видимо п..

ВВК пишет:

цитата:

Видимо поэтому и отношение собак к нам ровное.

Это здорово!
"Хороший и плохой" у нас условно, скорее - эмоциональный и невозмутимый
Ещё вот о чём задумалась на примере собак тёти. Раньше у неё был пёс Блэк, немецкая овчарка, умер от старости. Так вот он был умнейшим псом, вспоминал нас и не лаял у ворот, даже если нас больше полугода не было (или потому, что мы смело шли во двор?)), радостно встречали и играл. А недавно тётя взяла снова щенка той же породы - то есть воспитывали с определенного возраста те же люди в тех же условиях - а вырос агрессивный пёс, которого пришлось посадить на цепь. Он лает (лучше даже подойдёт "брешет":)) абсолютно без повода и абсолютно на всех, кроме хозяйки (поэтому я шла мимо него в туалет в тётином халате, тогда он молчал). Даже на тех, кого видит каждый день! Неужели это наследственность + первые пару месяцев жизни? Или в первый раз тёте повезло, а второй пса не воспитывали должным образом?
И отсюда ещё вопросы. Когда и как собака начинает разделять людей на "своих" и "чужих"? Когда впервые какой-то человек отнесётся к ней или хозяину очень зло и агрессивно? Когда просто достигнет определённого возраста? Или этому учит хозяин страшными словами "за дверью чужой!" или радостным "свои-свои"? Вот, например, когда мы приехали за Даной, нас встретили заводчица и двое взрослых скотчей - мать и тётя Даны. Мать зарычала-заворчала, а тётя сразу же окружила любовью и вниманием :)
Вопросы не совсем в тему статьи и вообще "устами младенца", но тем не менее!

 Отправлено: 16.11.13 10:35. Заголовок: ВВК Я читал эту стат..

ВВК Я читал эту статью раньше. У меня скорее сложилось впечатление, что ее автор скорее хотел подчеркнуть, что, как
ВВК пишет:

цитата:

собака не механизм, которым управляют последовательностью нажатий на рычаги и кнопки

Просто понятие доминирования - научная абстракция, в которой все утрировано, дистиллировано, и в этом его сила. А реальная жизнь богаче. Мне, например, кажется, что некоторые классические утверждения, такие как не разрешать собаке первой проходить в дверь, все же несколько мифологичны. Но иерархия есть, вернее должна быть. И ее следует выстраивать. Иначе беспредел.
ВВК пишет:

цитата:

У нас нет разделения на плохого и хорошего полицейского

А у нас в семье предшествующие собаки всегда имели очень индивидуальное отношение к членам семьи. Подлизывались к отцу, когда гулять хотели, выполняли все его команды. Маму в шуточных играх всегда ото всех защищали, а есть у нее просили, хотя еду давал отец. Команды мамины часто просто не слышали. Спать лазали в постель ко мне, хотя отец при этом страшно ревновал. Но, одновременно, со мной всегда бывали и более послушны, выполняли по моей команде все самые нелюбимые действия. Это вызывало еще больше ревности. А в остальном любили в семье всех, относились ровно. Вот я тут и задумываюсь тут, какая же у нас иерархия была. Сложная какая-то...
А еще многое, наверно, от породы зависит. Более того, я, привычный к терьерам, всегда испытывал трудности в общении с восточноевропейской овчаркой, которая жила в семье старшего брата. А ему не удавалось общаться с нашими терьерами. Нет, никакой агрессии никогда не было. Но не было и взаимодействия.

 Отправлено: 16.11.13 10:50. Заголовок: Ксана пишет: Неужел..

Ксана пишет:

цитата:

Неужели это наследственность + первые пару месяцев жизни? Или в первый раз тёте повезло, а второй пса не воспитывали должным образом?

Скорее всего и то и другое Наследуется и темперамент, и агрессия. Не зря же агрессивных собак исключают из разведения. Этой собаке в детстве надо было уделить значительно больше внимания(воспитания)

Ксана пишет:

цитата:

вспоминал нас и не лаял

У собак очень хорошая память. Наш колляш был совсем старенький, практически глухой, жил в своих стариковских мыслях. Надо было видеть, как он обрадовался моей подруге, у которой он вырос на глазах и которую не видел несколько лет. Сначала не узнал, а потом глаза загорелись, вроде вся молодость в них пронеслась, закричал, запрыгал... мы аж прослезились

Ксана пишет:

цитата:

Когда и как собака начинает разделять людей на "своих" и "чужих"?

Интересный вопрос Даже не знаю Наверное щенки достаточно быстро понимают, что "это моя семья", но при этом любят всех окружающих. С возрастом появляется четкое разграничение "свои-чужие". У наших эта грань не четкая, т.е. к чужим нет агрессии, но может быть сдержанность, некоторым можно гладить, от других отойдут, к кому-то сами побегут У всех щенков по-разному, это тоже зависит от темперамента и характера, кто-то более активный, другой робкий.

Ксана пишет:

цитата:

Когда впервые какой-то человек отнесётся к ней или хозяину очень зло и агрессивно?

И это может быть. Всегда считала наших собачек белыми и пушистыми. Первый раз усомнилась в этом, когда у Булки были щенки. Санчу на тот момент было два года, молодой веселун, рубаха-парень. Пришли к нам сантехники, громкие, басистые, не ласковые И кто-то из них резко повернулся или сказал... и тут наш веселун, раздувается как шар и идет в атаку, не лает, не тявкает, а с львиным рыком идет на разборки, защищать свою стаю Честно - зауважала! Сейчас спокойно могу отпустить дочку с ним на прогулку, он за ней присмотрит и за мной присматривает, если без Вити гуляем Он четко знает, когда надо бдить, а когда можно не "париться". Никто этому его не учил. Умные, блин

 Отправлено: 16.11.13 11:41. Заголовок: Sergej пишет: скоре..

Sergej пишет:

цитата:

скорее сложилось впечатление, что ее автор скорее хотел подчеркнуть,

Не знаю, не знаю...:) Статья довольно сумбурная, честно говоря, не увидел, чтобы автор предлагал что-то радикально новое. Критики много, конструктива - фактически ноль. Вместо не нравящегося автору понятия "доминирование" предлагается некий видоизмененный вариант все того же доминировния, но уже под другими названиями. Но согласен, материал носит теоретический характер, а Sergej пишет:

цитата:

реальная жизнь богаче

Процесс воспитания (т.е. формирования личности) сложный, с огромнейшим количеством внутренних взаимосвязей и формализовать его в одной статье просто физически невозможно. На практике любой воспитатель, будь то человеческий, будь то кинологический, руководствуется не столько статьями, сколько предыдущим опытом и интуицией.

Sergej пишет:

цитата:

некоторые классические утверждения, такие как не разрешать собаке первой проходить в дверь, все же несколько мифологичны

А все зависит от конкретной собаки и конкретной ситуации. Здесь все точно так же, как и с утверждением о том, что нельзя пускать собаку в постель. Мне вообще кажется, что эти правила возникли для того, чтобы не сильно вдаваться в подробности воспитания собаки. Объяснять новичку все сложные взаимосвязи собачьей логики, показывать на примерах - за три минуты это не расскажешь и в никакой статье не опишешь. Вот и появляются на свет подобные алгоритмы, которые должны быть как бы универсальными. То есть, получается так, что все это направлено на экономию времени. Но эти и другие общепринятые приемы воспитания ведь не отменяют для хозяина необходимость думать самостоятельно и анализировать поведение своей собаки? Для опытного собаковладельца все эти моменты с проходом в дверь и валянием в хозяйской постели действительно не догма. Но новичку они помогают освоить некие базовые вещи в общении с собакой.
Что касается непосредственно приема непускания собаки через порог первой, наш опыт такой:
- Для наших собак никогда не применяли. Иерархия в стае выстроилась благодаря другим приемам.
- Для некоторых молодых собак (не для всех), которые иногда у нас остаются не передержке, этот прием мы применяем. Исходим из того, что поведение собаки уже сформировано, и это поведение далеко не во всем соответствует порядку, принятому в нашей человеко-собачьей стае. Перевоспитывать такую собаку мы, конечно же, не можем, но "призвать к порядку" должны. При этом жесткие силовые методы неприемлемы, равно как и методы сильного психологического давления на собаку. А результата нужно добиться в очень короткий срок, в течение первых суток нахождения собаки у нас. Вот в этой ситуации и приходят на помощь простые приемы - не пускать через порог первым, соблюдать очередность раздачи пищи, и т.д. Работают эти приемы очень эффективно, психику собаки не рушат.
Еще раз хочу сказать, что, по большому счету, для применения годятся любые приемы (насилие - не в счет). Важны не сами приемы, а момент и интенсивность их применения. Здесь как с лекарствами: используемые своевременно и в нужной дозировке они лечат, а при неправильном применении - убивают.